严歌苓:爱情在最最美好的时候,都是带着疼痛的

【编者按】2018年6月13日，严歌苓老师再次来到水印书院，与从全国各地慕名而来的读者粉丝们，在水印书院进行了两个多小时的座谈会。这应该是近年来，严歌苓最深入的座谈之一。严歌苓老师从创作理念、作品解读到人生感悟，解答了读者们的众多疑惑。今日，水印书院发出经严歌苓老师审核后的座谈会文字整理实录，以飨读者。

真实的、面对面的沟通，永远比社交软件更精彩

标题：

走遍全世界，这里排在严歌苓最喜欢的地方第二位

我较大的愿望是：通过电影能够把更多的人带到书店里，多看书

孤独的人，内心有更多精彩有趣的秘密

跪着的，并不见得就是一个卑贱者

集体暴力的迫害，是几千年都没有断过

小说的意义，是留给读者和评论家去发现的

欧洲人是这个世界上最自由的人

移民其实就是一种“难民”

爱情在最最美好的时候都是带疼痛的

作家是一个很孤独的工作，所以我必须创造出一些“幺蛾子”来

我跟家庭妇女大妈聊天，也能聊出精彩有趣的东西

我从来不给评论家送书

热闹比宁静短，能力比欲望高，才能在出世入世间找到平衡

拓荒者，永远是很让我着迷的一群人

离开自然和自由，我就没有办法写作

我特别反感“女作家”这个词，“美女作家”就更恶心了

我厌恶战争，战争是非常无聊、很没必要的事情

对我影响较大的作家是马尔克斯

中国人的情感表达方式，跟国外的人特别不一样

为什么大导演都在抢严歌苓的剧本

我觉得我在中国大陆得不了文学奖

（本文为超长文本，共16633字，预计阅读需要20分钟，请耐心阅读，你会了解一个不一样的严歌苓）

山水间的对话

——严歌苓作品主题座谈会

时   间：2018年6月13日下午

地   点：中国 桂林水印书院

人   物：严歌苓、广西师范大学文学院中国现当代文学专业师生、严歌苓团队

主持人：水印书院 陈炜

陈炜（水印书院  主持人）：给歌苓老师介绍一下，这位是广西师范大学文学院的黄伟林教授，然后这些都是年轻的学生，中国现当代文学专业的研究生。今天在歌苓老师很紧凑的行程里面，我们争取了大概一个半小时的时间，她想跟一些年轻人见见面聊一聊天，所以你们有什么问题都可以大胆的提。

那么在开始之前呢，我也要介绍一下，今天除了歌苓老师之外，还有歌苓老师非常强大的团队也来到了现场。这个是北京斑马谷文化的萧大忠先生，是专门做电影IP衍生品系列创意的；这位是杨劲松先生，是歌苓老师的文学及影视策划；这位刘稚小姐是歌苓老师在人民文学出版社的责任编辑。

关于广西师大文学院跟歌苓老师也简单介绍一下，广西师大的历史可以追溯到1932年，当时叫广西省立师范专科学校，在抗战时期和西南师范学院还有昆明师范学院，被誉为中国抗日大后方的“西南民主堡垒”，它们在抗战期间保存了中国很大一部分的文化力量。所以桂林在某个角度来说，它有一段时间是抗日战争时期的文化的一个中心。所以桂林也有很多的文学文化的传承，包括我们看到的广西师范大学出版社出版的一系列的好书。

走遍全世界，这里排在严歌苓最喜欢的地方第二位

严歌苓：我在你们广西师大出版社出过一本书，时间很早，在01年还是02 年出版的叫《穗子物语》。

陈炜（水印书院  主持人）：是的，所以说歌苓老师和桂林还是有很大的一个渊源。歌苓老师，排名前列个问题就是关于桂林的，您是一个走遍全世界的人，去过很多很多的地方，但在一年内来了三次咱们桂林水印书院，这是非常高的一个频率。延续今天早上咱们聊的内容，您说目前为止，水印书院是排在您全世界最喜欢地方的第二位。我想问歌苓老师这里给您的感受是什么？

严歌苓：我就是喜欢这个地方，觉得和水印书院的人和土地都有缘分，这里整个的气场跟我很对，当然了，食物也特别好吃。所以我就觉得这个地方特别舒服。而且签售的时候才知道，原来在广西我有那么多的读者。桂林有很美丽的山水，山水是养人的，地灵才能人杰嘛，好山好水好儿好女。我觉得水印书院是能养眼睛、也能养灵魂的地方，当一个地方看上去非常心旷神怡，就一定会对我们的潜意识，和我们的精神世界产生滋养作用。所以我觉得以后要多来来这么好的地方。

陈炜（水印书院  主持人）：是的，今天我们聊的时候共同讲了一个水印书院的关键词，叫“宁静”，桂林的山水会给人一种非常宁静的，能跟心灵连接的感觉。谢谢歌苓老师。那么接下来就把时间交给同学们。

我较大的愿望是：通过电影能够把更多的人带到书店里，多看书

王燕（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：我知道您的作品刚开始是因为电影和电视剧，然后开始对您的书感兴趣，在看的时候我会把电影电视剧和您的书对比起来看，通过这种对比我在想，这两种艺术方式可不可以互相考量？会不会有很多冲突？

严歌苓：冲突好像没有，我觉得每个作者都会认为，自己的作品里有一些非常天才的神来之笔，但是不见得改编的电影导演也会欣赏你认为的那个最最精彩的地方。还有呢，小说最精彩的地方是文字，还有心理活动、人的精神世界的展现、人的性格的展现，但这些在电影拍出来以后，根本见不到这个性格，也见不到文学描写里这些你认为自己写得还是很到位的地方。除了对话有的时候能搬进影视里去，其他的都很难的，所以说这两种艺术，只能是互补不会冲突。

不管怎样，我们的影视是一个大众媒体，有很大的观众群体，相比之下小说是一个小众媒体，而且现在越来越小众。当然我说的小说不包括那些网络上的消费文学，叫它文学呢也确实挺勉强的。

其实我较大的愿望是：通过电影能够把更多的人带到书店里，多看书。因为确实我觉得，我们国家的人对语言的追求、语言产生的艺术的追求一代比一代弱了。小说是语言产生的艺术，诗歌也是语言产生的艺术，当这些东西越来越变得小众，这就很值得我们警惕。别忘了中国是一个有非常好的文字、语言的国家，中文是特别特立的一种语言，再这样下去特别可惜。我希望通过我的影视作品，能够把更多的观众变成读者。

孤独的人，内心有更多精彩有趣的秘密

郭璐璐（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：您的作品里有很多最后变得非常孤独的人，如《芳华》里最后相互依靠的刘峰和何小萍。我在想这些孤独的人，对于大多数人来说他们始终都是不能被理解的？

严歌苓：用萨特的话来说，他人皆地狱。一个人很难真正理解另外一个人，哪怕是你生活里很接近的人。我很多从发小开始就很亲近的朋友，他们根本没读过我的书，他们根本不知道严歌苓是谁。我跟我女儿也说过，你要是不读妈妈的书，你只了解一小半的妈妈。你看到的我，就是整天在家做饭啊，督促她做功课的这么一个普通家庭妇女。你不了解的另外一大半的妈妈在操心什么？操心的那些是跟人类很多、很大的命题是相关的，对吧？

文学确实是一种能够给予这种孤独的人帮助的方式，帮助我们走进他们的世界。其实人都非常的孤独，特别是西方国家，别看他们每天热热闹闹的打招呼，实际上，谁都不去看他们的内心世界。尤其是那些表面上显得比较另类的人，更没有人想去了解他们的内心世界。

其实一个孤独的人，他内心的世界实际上是非常丰富的，里面有很多的创伤，但是也有很多你想不到的、永远不被发现的很精彩的那种秘密。就像《芳华》里的何小曼，她把母亲的红绒毛衣拆下来染成黑色的，把红色的变成黑色，完全让它淹没在一个秘密里面，谁也不知道这件红毛衣的来龙去脉、最后的结局是什么，只有她一个人从头到尾知道，它是妈妈结婚时的红毛衣，最后经过这么多非常不公道，变成她妹妹的，而且这件毛衣是她爸爸留给她们少有的线索。所有的秘密都在把它染黑以后，变成了一个永远的秘密。

所以这些东西，就是秘密当中的那种有趣、不可思议的东西。我觉得我在文字里展示了这些秘密，实际上也就是展示了人性是多么丰富和复杂，永远不能简单用否定和肯定来鉴别。

跪着的，并不见得就是一个卑贱者

贾雅楠（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：我对《芳华》里您描写的集体暴力印象非常深刻，能把刘峰和何小曼的心理描写得这么细腻，我想老师应该是一个对善良很敏感的人。另外，通过阅读您对《少女小渔》和《扶桑》里海外华人生存境况的描写，我有一个疑问，我发现老师作品里一些女性，她们自身承受了很多难以言说的苦楚和苦难，我在读的时候会想，她们为什么会容忍这么多？会承受这么多？他们是怎么承受的？我不太能理解。所以今天正好有机会想问一下老师。另一个就是，今天海外华人的生存情况可能有一些变化，歌苓老师如何看待这种变化？有没有书写这种新变化的打算？

严歌苓：我现在不知道该写哪国的女性，因为我住过的国家很多，特别是当我年纪越来越大后就越来越发现，当你在一个国家住的时间不够长，靠着你想当然的方式，来写一个民族或者写一个地方的人的状态和内心，实际上是非常大胆的。我年轻的时候写《扶桑》敢跳到白人的心理，跳到白人的视角去写，现在我想我是肯定不敢这样做了。因为我发现，不同的人种和人种之间，其实永远有难以理解之处。我的先生是白人，即使我们已经结婚快30年了，用一种形容，就是我们在语言和感觉上仍然有很多“美妙的错位”。讲一些很简单的例子，你看外国人很多动作是跟我们相反的，剥香蕉他们从这头剥，我们从那头剥。很多时候你觉得，我说了这句话他该生气了，但他不生气，你说了一句你觉得很平常的话，他反倒生气了，觉得你冒犯他了......所以到现在呢，我就觉得要写好一个民族的人，要一定要在那住很长时间，对那个语言和文化要很了解很了解才能写。

关于海外华人，怎么说呢，不知道为什么04年离开了美国以后，我就很少再去写那一类作品了。可能因为是我现在对中国当代，现在产生的社会变化、形成的新的阶层，还有各种阶层的人的心理状态和生活状态特别感兴趣，我觉得我们国家这30年的变化是较大最激烈的，这个东西是特别值得一个作家去写的。

关于你说的女人的那种承受力。这个承受力说的不是现在城市里的女人，我写的很多都是最底层的女人，像《扶桑》、《金陵十三钗》，她们是妓女，是最底层的底层，像《小姨多鹤》这样的一个家庭。用赛珍珠(Pearl S. Buck)的话来形容就是——她从来没有发现哪一种人像中国女人这样，有一种彻底的接受的态度，对生活、对命运、对她周围的遭遇也好，她有一种彻底的接受。这种接受的同时就是宽容，就是忍耐，也是无奈、也就是乐观。为什么说是乐观？因为她们可以这样子生活下去，说明这种悲惨的生活里，她们照样可以有她们的乐子对吧？如果有一种人完全没有乐子，这种人会灭绝的对吧？如果她还能生生不息，证明她是有乐子的。

我过去的婆婆，她多次的提到她小的时候，大概五六岁吧就帮着家里推磨，她就特别羡慕在外面玩的孩子。那她怎么找乐子呢？她就自己一边推磨，一边玩自己拿笤帚做的小人，玩让他们走亲戚啊什么的。还有一次她说，有一天驴往后退了几步，把她的几个脚趾盖都踩掉了，但她也没觉得多么疼啊？就是这样的一个要劳动不能去外边玩，只能自己和自己玩的一个小姑娘，她提到这些场景的时候，你能体会到她的那种童真，和在这种劳动当中被异化的一种孩子。这样一个农村的姑娘，她长大以后虽然变成了一个伟大作家李准的太太，她也仍然没有抱怨，她没说我以前的生活多苦。

所以中国的女人非常伟大，还有日本女人、亚洲女人其实都是蛮伟大的，她们那种包容和对生命的一种接纳的态度，就是你欺负不了她，你也伤害不了她，因为她的接纳本身就包含了对男人的原谅，对男人的宽容。很多时候，她们像是我在《扶桑》里写的一句话：“扶桑跪着,却宽容了所有站着的人们。”所以跪着的，并不见得就是一个卑贱者。 

集体暴力的迫害，是几千年都没有断过的

陈炜（水印书院  主持人）：刚才这位同学还提了一个词“集体暴力”，可能在她们这个年代，集体暴力是不太能感受的到东西。

严歌苓：有啊，网络上现在也经常集体攻击某个人，这就是集体暴力，就是人性里的迫害性。迫害是人性当中所包含的一种元素，这种元素一旦失去了法律的约束，不把这个人性用拴狗绳拴住了，一旦放出去以后就会就变成失控，一发不可收拾。像我们的文革，像南京大屠杀因为战争给了一个机会，一下子把那个牵狗绳给松开了，然后那种非常黑暗的，莫名其妙到已经上升到形而上的一种破坏欲就出现了，这就是我们人性当中的弱点。

人性当中很多弱点，但你要站得更高一点来看的话，其实他也很可怜。他为什么会有这样的暴力？是不是他跟着一个集体去迫害一个人的时候，他就忽然觉得他优越了？还有就是我跟着集体走，我是安全的，对吧？哪怕是跟着集体残害一个人，他也认为在这个集体里，他是安全的。比如说把老舍最后逼到去跳湖的是他的家人，他的家人最后对他不接纳，参与到社会这种大集体里一块来迫害他，来找寻找一种安全感，这就是一个非常可悲的现象。宗教上也发生过很多次这种迫害，德裔瑞士移民有一只宗教叫阿米什（Amish），为什么会全部迁移到美国去，也是被迫害的原因对吧？所以集体暴力、人性里的迫害欲是几千年都没有断过的。

小说的意义，是留给读者和评论家去发现的

王云杉（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：我注意到您在小说里面都给了人物一个逃离的这么一个命运，或者说隐藏的一个命运，就比如说《第九个寡妇》里，王葡萄隐藏她公爹的地方，后来也成为了一个寡妇儿媳的藏身之地；《金陵十三钗》里女学生她也是躲到了那个教堂里面；《陆犯焉识》它也涉及到这种人物的逃避逃离的命运。请问一下老师，您写的这种人物的命运模式有什么样的一个含义？像那个爱丽丝门罗（Alice Munro）她也写过逃离，那么这个这种逃离，或者说是自我隐藏的命运，它有什么样的深意？

严歌苓：我还给你提醒一下，《小姨多鹤》也是一个藏在中国人家的一个敌人的女儿，对吧？因为我不是个理论家，我不可能回答说它的具体意义是什么，小说家是搞形象思维的人，很多东西她写出来后，并不能非常清晰的知道她为什么这么写。所以有关藏匿的、或者逃离的这些东西，也许在我的潜意识世界里面，我可能是Fantasize（幻想）一种躲藏一种逃离。

我认识一个电影导演，他特别喜欢窥视的视角，对窥视就特别有一种偏好，他喜欢用一个不知道谁的主观视觉，在看这个故事，在看人物，他说任何镜头从窥视的角度看都特别动人。他提到《金陵十三钗》如果是通过一个小女孩，就是书娟的窥视来展现这个故事，这个故事就会更动人。我觉得他讲得有道理。

所以我觉得，你是学文学鉴赏的，学理论课的时候你就要去分析这个作品的意义是什么？如果有八个评论家，同一件事情大概就会有八个对你的分析，他们认为你这样写你肯定有这样一种意义在里面。所以意义，肯定是留给读者和评论家去发现的。如果一个作家出来讲：我的小说就这意义那个意义......我觉得这种人肯定不会写小说，这个人就肯定是一个干扁透顶，干巴到家了的人，对吧？

欧洲人是这个世界上最自由的人

王云杉（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：您曾经长时间生活在美国，请问美国文化对您的写作有什么影响？

严歌苓：美国文化......首先美国有很多很好的作家，我读过他们很多小说，特别是有一个39岁就死了的女作家，叫弗兰纳里·奥康纳（Mary Flannery O'Connor ），她写的特别好，特别美国式的、美国南方的那种感觉，她不是被很多人知道，但她确实写得特别的美国式文化，这才是美国文化。

大陆的旅游团跑到美国去，把比如Las Vegas那种非常物欲的、非常明朗而浅薄的当成美国文化；还有一个美国的电影里面讲的，美国人是什么人？就像一团美国奶油，又厚又黏又油腻而无味。所以美国文化究竟是什么？我觉得我也还没有特别清楚的认识，我只是觉得美国是一个自由的地方，我最开始为什么选择到美国去留学，就是因为我看到美国人的那种敢于推翻，敢于质疑的那种较大程度的自由。当然，我现在发现欧洲更自由，美国政治正确其实还是挺厉害的，欧洲人反而是这个世界上最自由的。

移民其实就是一种“难民”

谭凯匀（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：我想就《扶桑》这本小说提一个问题，因为我在阅读时感觉扶桑是一个符号性的形象，她不太出声，都是阐述者在代言，把她描述成一个类似于圣母一样的形象，您是有意把她处理成一个符号性的形象吗？

严歌苓：《扶桑》这部小说，本身来讲也比较形而上一些， 比较抽象一点。为什么选择这样一种形式跟扶桑对话？和她对话的其实是一个女作者，一个当代的新移民。我就想用这个形式来写它，因为这段历史如果不这么写的话，你想想，它好看吗？我觉得不会很好看，会是一个比较陈旧的历史故事而已。我就是通过扶桑把移民的这种女性和移民的“难民性”做表达。

移民其实就是一种“难民”，因为移民永远带着一种难民的潜意识在生活，不干活就不行，不挣钱就恐慌。然后很多的移民的女人，会嫁给这个国土上的原著民，比如美国人，比如那些比她们更早去那儿的，“难民”意识已经比较薄的那种人，所以这就是移民女人。

移民其实是很不幸的一种现象，一个人，不管他是哪一个民族，他在自己国家如果混得好，他是不会移民的。比如说爱尔兰有一年的土豆忽然发生了灾害，没有办法活下去了，然后就有了爱尔兰移民。像我们这些当年的留学生也是，后来的移民在中国的经济起来的那段就变得少了，对吧？

我就觉得呢，移民是一种因为迁移，还有一种叫Displaced（流离失所）以后的心理创伤，因为你是一个暂时不能跟人家有任何的竞争力的这样一种人，语言上的能力也很幼稚，甚至不懂，所以移民应该说是一种悲剧的、创伤性的经历。那么移民当中的女人，就更加的有创伤性，因为她们通常会想到去跟什么人有婚姻，能够使她这个地位迅速稳定下来，很多很多的女人都是因为这样，非常委屈地嫁给了外族人，然后很多的结局也都是比较悲惨的。

爱情在最最美好的时候都是带疼痛的

严歌苓：所以我了解了这些以后呢，我就觉得扶桑这样的人，其实她是一个非常例外的移民，她嫁给一个马上要处死的人，这样她有了一个结过婚的人，她还能去享受她较大程度的自由。而且，扶桑把爱情看成一种伤害。就是不管你爱，或者是盼着被爱，都是疼痛的。她嫁给了大勇这样一个已经被送上绞刑架的人，她便认为她即是一个结了婚的女人，爱情就再也不会来伤害她。爱情这个东西——除非你是那种特别狂热特别有激情的爱情况下，其实爱情在最最美好的时候都是带疼痛的，所以扶桑不想要这种疼痛。

扶桑是一个很例外的人，她觉得即使当妓女也没有什么。你认为要解放她，可她不觉得她需要解放阿，甚至她会觉得比你们那个教会的、学校里的那些没有自由的人，她认为她还活得更好一点。而且她享受性，因为她缺乏耻辱感。妓女、强奸或者被迫的那种性关系，实际上是我们有了文字，文字创造了概念以后，才使我们觉得强奸、妓女这些概念都是特别疼痛的。这些概念放在女人身上，女人会觉得非常非常疼痛和耻辱的。但是扶桑这个人缺乏概念，她是一个好像从远古来的人，她对这些东西没有什么概念，她会去享受这个性爱。

所以《扶桑》是非常的形而上的，扶桑这个名字本身就是这样，“此去扶桑东更东”，就是东边再往东、一直往东，扶桑这个名字本身就是有很大的象征，她就是象征着东方。

作家是一个很孤独的工作，所以我必须创造出一些“幺蛾子”来

张冬英（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：您的大部分作品，勾勒的都是历史发展途径，将历史内化成个人的生命体验，写出主角的心灵情感史。但是这些作品中其实有些人物和你的生活是非常接近的，我想知道您是怎么做到在创作中能保持一种距离，不被牵着走，把您和您的主角（就是叙述者）隔离开来的？

严歌苓：我觉得我现在写作已经蛮自由的，我想写成什么样就写成什么。比如说《芳华》，最开始我也没有去想这个形式是什么样的，但是写着写着，就自己出来一种非常自由的风格。我既是小说中的穗子，也是小说外的严歌苓，严歌苓和穗子实际上是既是一个人，也是不同的，有虚构的也有现实的东西。

我就觉得，我已经不再考虑现实和真实的“我”，与这个虚构的人物“我”有什么区别，我不再考虑要用什么写作技巧去把它区分得非常清楚，我也不再考虑这种设计是什么目的……我没有目的！我怎么写的，书就怎么来。我只想这一篇和上一篇不一样，我就这么写！ 因为假如小说的形式老是一种写法，语气老是一种语气，我就会感到很沉闷，没意思。

作家是一个很孤独的工作，对吧？如果觉得这篇写作我没什么创新，我就觉得很闷，所以我就必须要创造一些，就是北京人所谓的“幺蛾子”出来，一些跟过去肯定不一样的东西，让它有很大的变化，这就是我选择的一个写法。

但是这种写法，也不是我排名前列次这样写，我很喜欢这种人物在虚拟和现实里出出进进，非常自由的这种写法。《扶桑》里也有一点类似的东西，它有纯粹客观的，也有主观的，一半一半吧。还有《陆犯焉识》，看起来是个第三人称的小说，但是这个孙女她不时的出来一下，这时她就是陆焉识，她就是我爷爷，是吧？用那种嬉笑怒骂的语言，不当真的那种语言，诠释了陆犯焉识里很多很多的灾难。比如说梁葫芦被马倒着拖把头皮脱掉以后，他就说梁葫芦正面看还是梁葫芦，后面看却已经是一枚骷髅了，有一部分他的头就变成了骷髅。

那这种方式呢，都是这个孙女在诠释他爷爷的这段苦难。因为一个八十年代的十几二十岁的女孩子，她对这种苦难只会觉得不可思议:怎么会有这么荒唐的事情?这么荒诞的事情?如果她还来一本正经跟你讲这个故事，这就显得很愚蠢。所以我就用这么一个孙女来讲述爷爷的故事。

我跟家庭妇女大妈聊天，也能聊出精彩有趣的东西

陆立伟（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：排名前列个问题，我想了解一下，西方的文学理论对您创作有影响么？第二个问题，是现在国内的文学研究界、评论家他们对您的作品的观点、他们的评论文章对您的创作有什么影响么？

严歌苓：我不看这些文学创作理论的书啊，我看了会看僵掉的！我觉得一个小说家还是要多看看自然，多注意一下你身边的人物。哪怕是听听家庭妇女的故事，都比看那种理论书要有意义。因为一个好的小说家，他的形象思维会非常的丰富，自会从他的小说里，提炼出一种他认为该传达的意义，就是形而上的东西。

美国有很多how to ......这一类引导你怎么去生活的指南书，比如说你怎么样变成你们家的一个修理员，你怎么变成你们家的一个会计师，叫how to book，how to do what..系列的书。当然我年轻的时候很喜欢看这些这些书，后来我发现这一类的书，实际上并不能让我对世界的认识产生太大的影响，所以我不再看了。

文学创作理论类的书也一样，翻了几页以后，我觉得读起来还是蛮辛苦的。而且我也不想去把自己搞得很高深，特别是年纪大了，越来越觉得诚实是最重要的。诚实，就是你对学术、你对自己是个什么样的人，是个什么样的作家，必须保持一个很诚实的态度。不能因为读了那两本书，可以把严歌苓这样一个作家改变成另外一个作家。

我觉得作家对生活的了解，就是对各种各样人的生活的了解，生活是是小说的源泉。比如说我有一个很啰嗦很啰嗦的朋友，是一个家庭妇女。但是呢，我总是要听下去，因为她的话里总是会有那么一些非常精彩的、你根本想不到的细节。所以我可以听她一两个小时的废话，但是只要在其中找到那么一个细节，我就觉得非常值得。

她跟我讲了这么一个事儿，她说如果谁谁谁的爸爸来跟你借钱，你可千万别借给他啊，他虽然是个老教授，但他会拿这个钱去赌博的。她说这个老教授跑到美国来，每次去赌博会拿一个塑料袋子，把三明治非常整齐的放到塑料袋里，然后带去赌博，赌一天就吃那三份三明治。这个老教授赌博的感觉就是特别郑重，就像去上个班似的。然后赌博回来后呢，再很省的把那个装三明治的塑料袋子洗洗挂起来，晾干明天接着用。我觉得这些细节特别能够体现一个规规矩矩的教授，一个知识分子当他变成赌徒以后，他即使已经狂热，内心已经疯掉了，但是他的赌博的细节，会和一个黑社会的赌徒不一样，会和一个一般的工人赌徒不一样，对吧？他是个教授，所以他拎着一个公文包，装着三份三明治像上班一样去赌博。回来以后他还舍不得把这个装三明治的塑料袋丢掉，他把它洗干净夹在一根铁丝上面晾干再用。就是这样的细节，一下子就把一个规规矩矩的知识分子、一个原来很洁身自好的人，变成一个不知归途的赌徒后的形象立起来了，对吧？这种细节，如果这个啰嗦的家庭妇女朋友不告诉我，我自己去凭空想象一个教授怎么去赌博，我是想不出来的。

所以其实有很多很好的当代的思想潮流，其实是可以帮助我们在形而上的这个角度来认识世界、社会还有人。但是我觉得我不适合这种方式，我适合的就是听，听听大家聊天，去看活生生的东西。我不缺少理论水平，我需要的是活生生的东西。

我从来不给评论家送书

严歌苓：关于对我的作品的评论呢，我很喜欢看年轻评论家的文章，比如说是博士生啊、硕士生啊写的文章，因为我觉得他们写起来是没有负担的。在中国很多人习惯找评论家写东西，你还得去跟他们打个招呼：“帮我写篇东西吧”什么的。但我从来不会求人，我从来不会说我新书出来了，很主动的给某个评论家送一本，特别不会的。如果他感兴趣他自然会写，他如果觉得我的某本小说，在社会上产生了足够大的影响引发他的关注的话，那他自然会去找这本书看，对吧？但是我特别不会去给评论家送本书啊什么的，在我的价值观里，我总觉得做小说家要自由一些，清高一些。

热闹比宁静短，能力比欲望高，才能在出世入世间找到平衡

陈炜（水印书院  主持人）：作家张翎有一句话：“有严歌苓的时代，是幸运也是不幸的，她让我们所有人都黯然失色”。她说，相比张爱玲晚年那种萧索和黯然，严歌苓在出世和入世之间保持着一个非常好的平衡，这是她对你的一个看法或者一个角度的解读。实际上，因为我和您接触比较多，我也观察到很多不同状态的您，比如说像在这样的一个场合，您会认真去谈很多的关于创作啊思维啊阅历啊等等。在朋友间私下聚会的时候，也看到您有很天真很开心的一面，唱歌、兴之所至席间起舞，甚至激动时会挥舞拳头说“我要做一个解放者！”这样的一些很可爱的场景出现。这种严肃和率性的平衡，实际上在中国是蛮难得的一种能力。

严歌苓：但是你看，我回德国就等于出世了嘛，因为没那么多朋友，有的就是书啊电影啊狗啊孩子啊这些东西，所以基本上就是非常沉潜的心，非常沉潜的一种状态。可以好好的大量的很自由的读书，可以有大量的时间写作，生活都完全在我自己的控制之下。每天的内容也都是填得很满很有方向性，今天要写多少，要读什么书，哪几本书要快点读掉，这些都是可以自我设定的。

虽然说这一种状态也不算出世，但是跟中国现代的这种忙忙碌碌，在上海或者北京，每个人你看他们失魂落魄的，和我聊的时候都好像目无定珠，每个人都忙得好像天天都有一大堆的事要谈要处理。如果我在这种状态，我可能十天后肯定就要疯掉了。

当然我出世和入世的这个比例，出世或者说这种寂寞的状态太久了也不行，对吧？脱离太久了，你不知道国内人现在在想什么做什么，这也不行。另一方面如果入世的时间太长，十天后我肯定也是受不了要发牢骚了。出世入世的比例得对，就是宁静的时间长，然后热闹的时间短。

还有我觉得，我总结出来我自己比较喜欢换的状态，是对自己满足，比较喜欢自己的这个状态。比如说我的才能有这么高，相比之下欲望就得低一些。你也不能老够不着那个欲望，如果你的欲望比起比你挣钱的能力、出书的能力、比你有名的能力都要多出这么多，那你够不着时就特痛苦。所以我现在活的就是现在这个状态，就是我的能力要是这么高的话，我的欲望相比低一些，我就觉得我很宽裕，也就比较开心。

拓荒者，永远是很让我着迷的一群人

黄伟林（广西师大文学院教授）：我觉得您在中国作家里边是比较特别的，一方面从时间上可能您对整个中国20世纪很多历史时期都有很深入的描写，另一方面从地域上写过的地域覆盖面也非常大。刚才您也谈到您和您女儿说妈妈在做的事情、写作是与人类的很大的命题相关的，是吧？这个其实给我们一个很大的期待，我想了解一下您后面写作上在这方面有些什么考虑？

严歌苓：我当然还有一系列的作品，在这个阶段都还在做资料搜集。比如说梅兰芳的故事，我就很喜欢。他这一生的这个戏中人、人中戏，这种女中男、男中女的现象，我觉得应该是很有趣、很神秘的。还有我觉得1988年海南刚搞建设开放的时间，当时的“闯海人”的故事我也很喜欢，但是现在都是苦于了解的还不够，还不觉得自己已经可以去写了，所以我现在还在做资料研究。

不仅仅是“闯海人”这样的一种经历，实际上我觉得开拓者拓荒者，永远是一种很让我着迷的一群人。他们甭管什么情况都要走向未知，走向没有航标的一个航行。早先我很崇拜哥伦布和麦哲伦，他们发现海峡穿过去以后两个大洋是连在一起的，发现新大陆，发现世界是个圆是可以走通的......这种人都是喜欢走向未知、去探知未知的，这种人的精神是极其的英勇的。所以“闯海人”让我感动，就是“成败皆英雄”，因为这种开拓和闯荡，已经就是一种英雄的品格了，当时内地有10万人踏上海南的时候，他们真的不知道是什么等着他们。美国人常说当你在你呆的地方待不下去了，你就向西边走吧，那么“闯海人”往西海岸走的这种精神，就像美国当年的西部大开发精神一样，我特别赞赏。

离开自然和自由，我就没有办法写作

黄伟林（广西师大文学院教授）：我听说您对海明威抗战期间到桂林的这段历史有兴趣，您的作品涉及到抗战这个历史时期也蛮多。在抗战时期，桂林在中国扮演了一个非常重要的角色，也有非常多的题材可写，海明威其实在桂林只是一个过客，在桂林其实还有很多很多其他的故事。如果有可能，我们真的希望以后您能创作一部桂林题材的长篇小说。

严歌苓：朋友曾给我发来海明威妻子玛莎 · 盖尔霍恩(Martha Gellhorn)的一本书《我和一个人的旅行》（Travels withMyself and Another），一部纪实的作品，就是海明威的妻子她陪着他到桂林来什么的。这本游记中有关于玛莎 · 盖尔霍恩陪同海明威，在1941年抗日战争期间桂林之行的记述，我觉得这也挺有意思的，一个外国作家正好遭遇了中国的世界大战，这些旅行里发生的故事，成了了解那次世界大战的一部分。这种有趣的故事，很有可能就是我下一次创作的源起。

但我的创作是一个特别自然的现象，离开自然和自由，我就没有办法写，你不可以强迫自己去写，只能是看你能不能写。比较幸运的是，别人托人转给我的资料呢，因为我这个人兴趣特别广泛，我都会去看，很多时候也能发现当中的可以写成作品的亮点、看点。当然也不会马上就可以写成作品，因为这不是命题作文。有的时候尽管你做了很多资料，然后完了还是没法写。有的时候也许也会你做着做着研究，你会发现是一个非常宏大的故事。

我特别反感人家说“女作家”，“美女作家”就更恶心了

潘女士（读者）：说到歌苓老师，大家都说您是“女性作家”里的代表，其实在我看来，不能用“女性作家”这个概念，在整个文学作家体系里面去定义和衡量歌苓老师的地位。我觉得歌苓老师经历过战火，见过生死，这些经历都是中国当代作家里面几乎没有过的体验。我觉得这种体验会给歌苓老师一种特别的滋养和力量，因为我觉得您作品的题材与广度，从历史的角度，从人性的角度，人类的角度里面，都是很多男性作家达不到的，甚至是获得诺贝尔奖的作家都没有这样的高度。那么我想问的是，你是从哪里获得这样的力量和高度，在你的小说里去呈现这样的宏大的史诗般场景的题材？

严歌苓：过奖了。我觉得，怎么说呢？我特别反感人家说“女作家”，我说我不就坐在这，你还用在我前面再加个女作家吗？“美女作家”就更恶心了对吧？你讲得对，不应该把什么男作家女作家做这种分类，还有什么“华语作家”，就用这个词说明你不住在中国的是吧？如果搞理论的人最后就搞出这点名堂来，我觉得非常非常可悲。

因为我的人生经历确实和其他人不太一样，我12岁就当兵了，所以很早就接触生死。比如说入伍排名前列年我们就去西藏演出，西藏当时刚刚有一些冲突，所以我们每个班都要有枪，两支长枪一支短枪，加上当年的川藏路简直难走的不得了，所以我们每个人上高原之前，都要写一封遗书，也像是决心书血书那样的一种东西。

每年我们上高原六次，每次都真的是非常非常的惊险，哪怕是去上厕所。大雪封山时上厕所难，男孩去那边雪地女孩去那边雪地，雪地就是我们的厕所。积雪非常深，你要把雪扒开才能蹲下去，要不然你屁股就坐到雪里去了。扒那个雪的时候，就扒出很多比如说摔扁的钢精锅阿、勺子阿，还有什么衣服一箱一箱的，还有人扒拉着呢还不一定会扒拉出什么来。是怎么回事呢？说是哪个汽车团翻车翻下来，就掉在这底下了。因为当时那个路很差简直就没办法走，当时运送物资的运输兵牺牲的很多。坐车时经常我都不敢睁着眼看，坐车上看它是完全就是在悬崖边上悬空走的。如果遇上会车，车要退很远，直到一个稍微宽的地方再慢慢过去。

如果一个12岁的小姑娘，从这么小就要考虑到死或者危险，那我觉得肯定从她的潜意识里，她就已经是不再是个小女孩了。

我厌恶战争，战争是非常无聊、很没必要的事情

贾雅楠（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：老师我比较好奇，我在看您作品的时候，涉及到一些战争场面的描写。我印象比较深刻的是《芳华》里的刘峰在流血，然后成千上万的红蚁，排着队似的走向他的身体。我想问一下老师，在写这些文字上描写比较残忍的场面的时候，是基于老师您自己的想象还是真实的体验？

严歌苓：这是真实的，但不是胳膊是下巴，那个人的下巴给炸掉了。然后他一路爬回去，脸上满脸都是红蚁。在写这些残酷场面的时候，想象力我还是有的，但较好就别让我看见，有时候还没办法亲眼看，你看美国电影多残酷，特别可怕。但是战争就包含着大量这样的画面，一个小说家对战争的态度，如果没有这些画面的话表现不出来。我厌恶战争，觉得战争是一个非常无聊、很没必要的事情。我经常跟我先生说，为什么不能发明那种长时间的麻醉药，像打大象那种，睡着了倒下来了以后，你就把他俘虏了不就完了，你何必把人家都杀掉干嘛？所以我想我得和一个麻醉专家发明这种药申请专利，你说有什么必要非要杀伤人杀死人？失去战斗力就可以了。

陈炜（水印书院  主持人）：歌苓老师在创作时，写东西的时候，收集素材体验生活的过程中，她对自己挺狠，我听过很多艰辛的故事。但我觉得，她对她自己作品里边的人更狠。每次我看她的书都很难受，看完一本得隔一段时间才能看下一本，基本上都是这样的一个阅读。

对我影响较大的作家，是马尔克斯

王云杉（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：您认为写小说这件事情，可不可以通过讲授，或者通过教授来让学生掌握？因为现在有些学校它有一个创意写作中心，北师大复旦都有。我们在学校里面也在学习怎么读小说，怎么来分析小说。您觉得写小说能不能教？作家能不能教授出来？

严歌苓：我觉得可以教，但是这个学生，排名前列他要有小说家的潜质，你得知道什么故事写出来是小说，什么故事写出来就是一社会传言是吧？第二我认为他一定要去社会上生活几年。比如说我读哥伦比亚艺术学院的硕士的时候已经是30岁了，在社会上已经有很长时间的经历。如果你在大学就直接去学写作，没有什么经历，按一般的道理来讲，生活阅历几乎完全是一张白纸，那肯定是写不出什么东西来的。

你找二手货，在网络上的奇奇怪怪的事件里去写，那么你的体验也不可能对，因为你要写的这个人你都不能站在他的鞋子里看世界，你怎么可以写得好？一定要有一段时间在社会里自己滚打，在那泡，将来才有可写的东西，即使你的经历没有可写的，你也会知道什么是有价值的题材。

当然，任何东西都可以作为写小说的题材，但是你的人生的体验必须是真实的，比如说普鲁斯特写《追忆似水年华》，写了50多页这个人还没起床呢，这种也是好小说对吧？应该说是经典式的那种写作，他的心理体验是非常的真切、非常细腻的。他这么一写，你看的时候就觉得，哎呦，我就完全能知道他的那个感觉是什么。如果你不在社会上走一走，没有接触到足够的人进行采样，你怎么能写出这样丰富，这样细腻的感觉呢？当然，除了写《简爱》、《呼啸山庄》等书的勃朗特三姐妹的那种天才，写作时她们压根就没接触过什么社会，没谈过恋爱，全是想象出来的。

王云杉（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：谢谢老师，对您影响较大的作家，您觉得是谁？

严歌苓：对我影响较大的作家，是马尔克斯。因为我看了他渐变的过程。他从一个写实主义作家，非常的左派，非常同情普罗大众的这么一个作家，逐渐逐渐变成魔幻现实主义，其实他始终写的还是那么几件事。后来他的那本自传《Living to Tell the Tale》（活着为了讲述）里面还是讲到他小镇那些人，他和他妈妈回去卖那个房子......就这样一路。所以我就知道了，一个人他能够从现实的写法起飞了，飞起来了，然后呢，你又可以完全找到它的这种特别真切的真实。虽然他写法已经是魔幻了，已经抽象、抽离开了，但是你仍然能够看到他抽象上的一种真实，一种比真实更高的一种真实，我觉得这个人是非常天才的。

中国人的情感表达方式，跟国外的人特别不一样

张冬英（广西师范大学文学院中国现当代文学研究生）：我觉得歌苓老师的作品里，反映的女性形象有个比较突出的特征，很多是被侮辱、受迫害的、最底层的，给我们的冲击力特别强。我想问问老师，你对男性和女性在现今或是历史上，男女关系的互动上面怎么看待？

严歌苓：这真的是一个很大的命题（笑）。反正我觉得吧，在中国这种互动都是很……中国人的情感表达方式，跟国外的人特别不一样。中国人很多时候都是用责怪的、抱怨的方式，来表达他对你的关注和关心。比如她在前面走，“啪”的撞到那个玻璃上，他就会说：“你TM瞎啊！”，其实他是心疼她撞到头了的。当然呢，如果他是她的情人，也可能就不会这么粗暴。

现在很多中国男人富起来了，他明明表达感情的方式很多，但这个很富有的男人他就要给你买东西，你要是不让他给你买，他会觉得我怎么对你表达爱呢？反过来如果是一个女人特别有钱，男的是没有什么钱的，这个男的就都呆不住了。如果反过来女的给一个男的买东西，这个男的就觉得特别找不到范儿，上个床都不行这种感觉。就这种长期以来形成的性的暗示，谁是排名前列者谁是第二者，谁是拥有者谁是被拥有者。

所以我也无法解释，我觉得我也在探索当中。我跟我的先生打交道，他是西方人，他们听到的都是你话里字面上的意思。比如说我跟他去买东西，从超市走出来，他拎着两个比较轻的包，然后我拎着大概四个重包在后边走，我当然跟不上了。然后他一回头说:”Are you OK?”我就恶狠狠的说：“I’m OK!”。他会觉得你说OK了，那就是OK了对吧？那就继续走。一直到我说：不OK！他说不OK你为什么不早说？我说你眼睛呢，你不看吗？没看到我拿着这么重的东西么？当然现在已经习惯了，有什么就跟他正面直接讲。他问我累不累，废话我能不累吗？我给你做那么一桌子饭，我现在就会说是有点累，就是这样子。还有的时候我会说：你刚才讲的那句话，我听了很不高兴，你以后能不能不要那么说话？这样他能很接受，马上这件不高兴的事情就摊开了，我也就不会再怄。

他不会读女人，比如说我有一次跟他吵架，其实也没怎么吵啦，我们不大吵得起来的。然后我生气的说：不行，我不想看到你，今天晚上我要住旅馆去！然后呢，我就收拾东西，当然是假意思地收拾，心想我都在收拾东西了，你得过来拦着我拉着我啊——可他不来拦！我收拾完了以后，他说：这么晚你要走的话不安全，十点多了，我送你吧。然后我说：不用你送！然后他居然就递给我一张打折卡！他说：这个卡拿着，住酒店可以打折。——他不但不拦着，居然还递给张卡给我，让我住酒店时可以打折！当然最后没走成的，气得笑了，然后气就没了（笑）。

为什么大导演都在抢严歌苓的剧本？

樊海峰（水印书院创始人）：我从商业的角度想问一个问题。这几年影视界出现了一个严歌苓现象，包括张艺谋等所有的大导演都在抢歌苓老师的剧本。所以希望请歌苓老师您从自身的角度解读一下，为什么你的作品那么多的大导演都会蜂拥而抢？

严歌苓：我记得陈凯歌有一次用了一个词叫“活色生香”形容我写的东西，有戏剧性啊或是矛盾在里面。或者说，其实好的电影，首先人物要塑造的好。过去我们看过很多特别过瘾的电影，都是人物特别好，像《简爱》里这两个人很有性格，还有《巴顿将军》这些，多好的性格，这才是经典电影。人物非常独特少有的性格，如果你通过银幕塑造出来的话，它好在不可重复。所以我写小说还是特别特别注重写人物，人物的性格是怎么通过一些细节展示出来。比如我前面讲的那个赌博的教授，那些细节里他展示的这种严谨，这种俭省就很好的塑造他的独特。

我觉得我在中国大陆得不了文学奖

樊海峰（水印书院创始人）：昨天听歌苓老师讲她年轻时候的一些故事，讲到在成都的时候，很多你的同事战友，都去拜访自己的首长和领导，但是歌苓老师她从不参加，歌苓老师跟我说：“我从不这样，我只是把我的舞跳好，以硬碰硬。”你这句话非常我非常感动。我想问你以硬碰硬这个是源于你自己的家族的传承，还是你后来人生的一些经历影响？

严歌苓：不是拜访，就是提着什么东西去送给领导。比如她们的妈妈给她们寄吃的，她们会带去给那个首长，一到星期天就不见了这些人，小姑娘们都很有门路。以硬碰硬我觉得跟家族的传承有关系，我爷爷就是这么个人，我爸也是这么个人，都是比较清高的。他跟人的交往，不希望有利益在中间，只做真正的好朋友，一有利益他就变得非常的焦虑。

我到了海外也是，学习完了以后考上了研究生拿到了全奖学金，然后就开始给台湾写小说。因为那时候在台湾发表小说可以挣稿费，美金的稿费，大陆的那个稿费不行，是人民币。写了两三天以后，台湾报纸的副刊主编就和我说，我们有小说比赛，你来参加评选吧。后来我在台湾得的十个文学奖都是一等奖，一个二等奖叫《红罗裙》。他们评选的过程都是匿名，就是把所有作者名字隐藏变成编号，初审是大学的博士，二审呢就是一些作家，或者不是特别有名的评论家，三审就是特别有名的作家和评论家，比如王德威这样的人会参加三审。评选过程由始至终评委都是看不到作者名字的，我觉得这就叫硬碰硬。

如果在中国大陆评个文学奖那还得了，什么各种各样的去找关系啊什么的，各个省的作协也要去找，对吧？我觉得这就没劲了，那还有什么意思？所以我觉得我在中国大陆得不了文学奖，因为我从来不去找他们。

（座谈会结束，全文完）

座谈会后，严歌苓给读者签名

全球最美河流岸边的别墅与书院

     水印长廊&水印书院，坐落于全球最美河流之一——漓江岸边，私享1.2公里漓江景观带，与桂林老八景“奇峰观月”隔江相望，与罕有白鹭栖息湿地——白鹭洲为邻。在探索山水精神、构筑具有山水意境的建筑载体的同时，也整合大师团队，希望能在不同的时间、不同的季节带来自然美学体验与居住体验，倾力打造一种“诗意栖居”的生活。